2009年04月22日

■打ち込みを極めるか、ピアノを極めるか…■

DTM@2ch掲示板より。


 1 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 02:07:15 ID:YEs5mRkA
 ツェルニー30番又はソナチネ卒業程度のピアノ中級者にもなると作曲が容易である。
 しかし、難点は今から5年くらいは辛い修行が必要。

 DAWやシーケンサーで打ち込みは今すぐ始められるが、いくら机上で作曲理論書を読んでも
 頭では理解できるが実践に活かせにくい。又、音楽性に乏しいし、音楽的成長も遅い。

 「両方を同時進行すればいい」と言う意見もあると思うが、中途半端は嫌いだし
 一つのことに集中したい。

 さて、どちらの道を行けばいいか・・・?


 2 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 02:10:48 ID:Vf+l7kgI
 30番終了程度では中級と言っちゃいn(ry


 3 :1:2009/01/14(水) 02:19:48 ID:YEs5mRkA
 >>2
 ショパンやリストの技巧曲を目指す人など上には上がいくらでもあるが、ソナタアルバムやベトソナを
 取り合えずの目標とするならば、ソナチネ卒業程度は中級と言える。

 又、小学生くらいから親に無理矢理習わされて中学でソナチネ程度で終わるパターンは非常に多い。


 4 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 02:35:18 ID:Vf+l7kgI
 なんで>1はピアノ教育にそんなに詳しいのに弾けないの?
 練習が嫌いなの?


 5 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 02:41:17 ID:LpTeac6H
 >>1
 自分の思いついたものをMIDIの分解能以上のデータとして
 具現化して出力し発音して曲をつくるAIのアルゴリズムを作る。
 これで万事解決。


 6 :1:2009/01/14(水) 03:13:53 ID:YEs5mRkA
 >>4
 グサッ!・・・
 おまいさんはどうなんだよ?弾けるのか?


 7 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 03:29:38 ID:gUY0fmEe
 >>1
 つか、それって人に聞いて選ぶモンなのか?好きな方で行ったらら良いじゃん

 人に選んでもらって上手く行かなかったときに、選んだ奴のせいにするのかヨ!


 8 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 04:04:01 ID:+maKlqUs
 >>又、音楽性に乏しいし、音楽的成長も遅い。
 クラシック系の曲ばっかりピアノで練習してるより、
 ある程度音楽理論学んでPOPSやブルース、
 民族音楽のスケールとかを参考にした方が遥かに幅が広がると思うけどなぁ…

 何より手癖フレーズの乱用に陥らない


 9 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 06:51:22 ID:tyt9dm2B
 まあひとつ言えるのが
 打ち込み極めただけの凡人、ピアノ極めただけの凡人は
 ゴマンと居ますわな


 10 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 10:30:17 ID:/AVSZK6K
 極めるなんてレベルじゃねーだろ。ピアノを極めるってなると、
 3歳から数十年練習し続けてもできるかどうか。


 11 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 12:31:29 ID:7KW0blLM
 打ち込みにしろ ピアノにしろ奥が深いからな
 極めようなんて考えてたら 気が遠くなっちゃうよ

 楽しめばいいんだよ


 12 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 13:43:01 ID:WDZKGJnb
 >>10
 一生捧げても出来るかどうかだよな・・・


 13 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 16:04:48 ID:Vf+l7kgI
 >>6
 俺は下手糞でクラシック的な表現力は無いけどガキの頃から二十歳くらいまでに
 50番の半分くらいまではやった。音大とかそういうんじゃなくてピアノとして。
 嫁がたまたま音大出のピアノ講師だったので厳しい指導の下、鈍っていたところをやり直した。
 でもジャズ寄りなので基礎練習以外はあまりしない。


 14 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 16:31:41 ID:/AVSZK6K
 >>12
 そうそう。
 20代後半に突入するあたりまでに、脱力で力を出すことが体得できなかった人は、
 30代で体力の限界がきてリタイアしちゃうんだよね。それじゃ、一生捧げるとこまでいけないよ、みたいな。
 ま、めちゃめちゃうまい人は、いい体の先生を紹介してもらったりできるから、大丈夫なんだけど、
 なまじ才能があるせいで一人で突っ走って潰れてく人のなんと多いことか。


 15 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 20:46:24 ID:wmduSM4K
 いい体の先生・・・ゴクリ・・・


 16 :1:2009/01/14(水) 21:25:27 ID:YEs5mRkA
 >>7
 俺が選ぶぜ!

 >>8
 なるほど、そうかもしれん。

 >>9
 確かにゴマンといるがみんながコムテツやヤスタカにはなれない罠。

 >>10
 スレタイが「極める」って大袈裟だったな。いや鶴30、ソナチネレベルでイイんだよ!

 >>11
 楽しむことも大事だよな。

 >>13
 鶴50番までやったのか!?そりゃ凄いわ。


 17 :1:2009/01/14(水) 23:21:03 ID:YEs5mRkA
 今日もピアノ1時間練習する


 18 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 23:38:48 ID:NL68bAw5
 中学で幻想即興曲までいったけど‥
 楽譜を体で覚えるだけで、理論とか調とかは一切やらなかったから

 何だっけ、楽譜見てすぐ弾くやつ、あれも出来ないし、採譜も出来ない

 音楽的センスくらいしか残らなかったよー


 19 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 23:49:58 ID:zqgDSM+P
 それよりなによりまずアジア人はピアノ似合わないからw


 20 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/14(水) 23:59:45 ID:NL68bAw5
 >>19
 随分と偏った思想をお持ちのようですが、
 世界はあなたが考えるよりもずっと広いので、
 まずは、勇気を出して部屋から一歩、足を踏み出してみては?


 21 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 00:53:37 ID:Fj0P1yfJ
 両方極めろよ


 22 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 01:43:34 ID:t9uNGQN2
 ガキってすぐ「極める」って言いたがるよな。
 よく「俺あの格ゲー極めたから」とか抜かすへたくそがいたなあ。


 23 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 02:03:32 ID:z4JIQzPo
 何も「極めた」と豪語しているわけではないのだからいいではないかと思う


 24 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 02:32:10 ID:VwL4F63X
 極論言うと世界的ピアニストであっても極めたとは思ってないだろね。


 25 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 03:09:54 ID:wW0qzPUo
 自身ピアノ経験長くてクラシック系音楽事務所勤務だけど、
 国内外一流ピアニスト達の才能と情熱と執念は半端じゃない。
 同じ人間とは思えない。
 普通の人間は極めるなんて無理。

 人間としてはいかがなものかとは時々思うが!


 26 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 09:00:06 ID:T9EWndvE
 >>1
 ピアノやってて なんか迷いがあるとか?


 27 :1:2009/01/15(木) 18:45:33 ID:jsL38KGa
 >>18
 幻想即興曲すげーな!まあ3〜4才から習ってたら誰でも弾けるけどw

 >>21
 最近、両立しようかと考えてる。ピアノは毎日4時間も5時間も多分弾かないだろうから。

 >>22
 俺はガキではない。「極める」のスレタイは大袈裟だったと書いてあるだろ。過去ログ嫁。

 >>26
 迷いと言うか何と言うか…ソナチネまで道のりが長いから漠然と焦りがある。


 28 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 19:15:25 ID://j468Z4
 いきなり完成形を目指しちゃってるのか、ただ単に音楽が好きじゃないか。
 そんなところじゃないのかな?


 29 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 19:28:46 ID:o2NS8FJn
 技術があったって...


 30 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 19:42:30 ID:K+MNoiob
 そもそも>>1の目標がわからないんだが。
 明確な目標があれば、やるべき事なんて見えてくるだろ。
 中途半端が嫌って言ってるけど、すでに中途半端なんじゃねーの?


 31 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 20:14:01 ID://j468Z4
 目的もなにも、格好良く演奏して人気者になりたいんだけど
 練習は嫌いというか、そこまで音楽が好きじゃないし、集中力も無いから飽きちゃうんだろ?
 急に思い立って始めるけど飽きるの繰り返しでいつまでもできない人の典型でしょ。
 寂しくなると機材を買ったり素人を捕まえて薀蓄を語ったりするっていう。
 音楽演奏に向いていない性格なのに目指すとこうなるよね。


 32 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 20:42:13 ID:fShlZGWU
 「極める」って何?


 33 :1:2009/01/15(木) 20:59:21 ID:jsL38KGa
 >>28
 音楽は好きだ!早く作曲したい!
 「いきなり完成形を目指しちゃってるのか」そんな節はあるかも・・・
 実力もないのに完璧主義かもな・・・

 >>31
 その言葉、おまいさんにそのまま返すわw
 集中力が長時間続かないのは当たってるけどな。


 それより、おまいら人のことはボロクソ言うな〜w
 自分はどうなんだよ?自分自身の現状も書けよな〜。


 34 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 20:59:38 ID:o2NS8FJn
 ここですか?
 音楽の方向音痴スレは?


 35 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 21:01:03 ID:o2NS8FJn
 じゃあ何故作曲したいの?


 37 :1:2009/01/15(木) 21:05:52 ID:jsL38KGa
 >>35
 自分自身を感動させたいし、他人も感動させたいから!
 そこに山があるから登るんだYO!


 39 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 21:39:10 ID:o2NS8FJn
 それが分かるんだったらその方向に進めば?
 なにもピアノじゃなくても...


 40 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 22:31:00 ID:WIEie1h0
 しばらく、やんないとピアノ重いね。
 コツがわかればチェルニー30番程度で作曲出来ちゃうんだ。


 41 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/15(木) 22:35:00 ID:hUdwGruO
 今まで一度も弾いたこと無いけど
 仕事始めてから突如やり始めた
 キーボードだけど

 ただ単にあ〜ちょっと弾いてみたいでやってるので全然上手くならないし
 リアルタイム打ち込みには先が遠そうだけど今のとこちょっとづつ上手くなって楽しいよ


 42 :1:2009/01/15(木) 23:36:22 ID:jsL38KGa
 >>39
 いや、俺は両立させる方向で。

 >>40
 鶴30よりもソナチネのほうが作曲に向いてます。

 >>41
 そうだね、少しづつ上達するのは楽しいね。
 61鍵のキーボードでもぜんぜんおk


 43 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/16(金) 04:10:27 ID:tTaW2lIF
 作曲をするために、というのが良くわからん。

 メロディは4歳くらいのころからいくらでも書けた。いや読み書きは怪しかったけど
 幼稚園で鍵盤ハーモニカが与えられて鼓笛隊みたいなことやらされてて
 弾かなくちゃいけないメロディってのはわかってたけど、自分勝手に
 黒鍵とか使って弾くメロディのほうが好きだった。こうすると、かっこいい、
 みたいなテクニックを日夜開発してた。
 それに比べると習い事のエレクトーン教室はかなり退屈だったな。

 もう、だいぶいい年になってしまったけどメロディを思いつくプロセスはガキのころと
 まったく変わらない。ここは、グッと来るとか、ここはダサい、という取捨選択の嗅覚と、
 アレンジの能力とか、なんとか風とかそういうスタイルの知識は増えてるから
 パッケージ的な曲に仕上げることは可能になってるけど、
 それはピアノの演奏能力や打ち込みのテクニックとはほとんど関係ない気がする。


 44 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/16(金) 04:28:33 ID:HS5IBHZN
 だってこの>1はほとんど弾けないと言った後でこんなこと↓を書くんだぜ。

 >鶴30よりもソナチネのほうが作曲に向いてます。

 ちょっとアレなんじゃないの?
 真面目にレスしたって意味無しだろ。


 45 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/16(金) 07:37:52 ID:SV0yslYo
 >>18
 幻想即興曲まで弾いといて、初見も聴音もできないのはやばい


 46 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/16(金) 08:47:01 ID:2DSn08ah
 ピアノ一日一時間でやってたら弾きたい曲がいつまでたっても弾けないと思うのはおれだけですね

 弾いてるといつの間にか時間すげーたってね?


 49 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/20(火) 17:17:31 ID:hCQOaN/x
 ピアノはチェルニー30終わったくらいのレベルですが、
 劇伴とかでオケ曲書いてますよ。打ち込みもするし、生録りも。
 弾くにしても書くにしても、大事なのは、発想力と分析力とかじゃないですかね。
 弾けなくても楽譜をみて分析できるなら、楽曲に活かせますから。

 めちゃめちゃピアノは上手いけど全く作曲はできないって人もいますね(クラシック系だと特に)


 50 :名無しサンプリング@48kHz:2009/01/20(火) 21:58:16 ID:lv6bJkeq
 >>49
 >めちゃめちゃピアノは上手いけど全く作曲はできないって人もいますね(クラシック系だと特に)

 同意。
 因みに49さんは、DAWは何を使ってるんですか?


 51 :49:2009/01/21(水) 04:20:23 ID:m72CVZDE
 LogicとPTの併用です。


 55 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/05(日) 05:17:37 ID:3baAhBTs
 >>1
 ソナチネまで頑張るしかない!!


 56 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/05(日) 15:30:42 ID:Jcb81EaL
 ピアノなんて弾けなくても作曲に対する熱意があればいける!
 ネガティヴ思考に囚われるな!突き進め>>1よ!突っ走れ!


 57 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/05(日) 16:24:00 ID:3LVI1JNm
 なんというアバウトなアドバイスw


 58 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/05(日) 17:12:26 ID:dg8CR9RL
 ピアノなんか極めた日にゃ、世界的なプレイヤーとして歴史に名を残せるよ。
 観客やレコード会社や共産国家がほっとかないよ。
 打ちこみはどうだかわからんが、これだってそれなりの存在になれる筈。
 でも極めるなんて、なかなかできるもんじゃないやね


 59 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/10(金) 16:49:44 ID:/42WtmSt
 トラックを作る上ではピアノが弾けなくても、打ち込む技術があればそんなに問題はないってこと?

 今まで曲作りも全部ギターでやってたんだけど、トラックを作ることを考えると
 ピアノをちゃんと練習するか、プログラミング関連の本をちゃんと読んで
 知識を身につけるかでどっちが効率がいいのか迷う・・・


 60 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/10(金) 17:44:26 ID:522xYGzH
 ピアノ 6時間
 作曲 6時間
 睡眠 6時間
 ごはん風呂読書2ch 6時間

 みたいな生活を続けようと思ってたけど無理w


 61 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/11(土) 22:24:50 ID:eU/ac9ye
 >>60
 ニートとぼんぼんとプロのうちどれなんだ君はw


 62 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/11(土) 23:38:01 ID:VpzdHKBj
 ピアノ 6時間
 作曲 6時間
 睡眠 8時間
 ごはん風呂読書2ch 4時間

 これでおk。


 63 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/12(日) 00:22:09 ID:sL1ePSGs
 食事1時間
 ネット徘徊(2ch含む)2時間
 睡眠10時間
 音楽11時間
 そんな日々を続けているが成長遅いぞ
 金がある人は仕事してようが師事についたほうがいいかもね
 最近の大人の音楽教室は結構いいよ
 基礎をやりつつ好きな曲の練習もできるから
 好きな曲を耳コピしたり楽譜からMIDIに起こしたりも面白いよ

 ご想像通り私は無職でございます


 64 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/12(日) 03:06:26 ID:Ko/LBGJj
 >>63
 寝すぎだと思うんだ


 65 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/12(日) 06:00:41 ID:sL1ePSGs
 >>64
 すまん
 日によってはもっと寝ている
 しかも起きる→寝るの行動のサイクルが24時間で収まらない場合もあってね・・・。
 そういう日はがんばって起きているか逆に昼寝を入れるなどして時間調整をしている


 66 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/15(水) 05:10:32 ID:/8a1O6LV
 うわ、俺と一緒。24時間じゃ収まらないよね。

 部屋で1時間くらい仕事してるけど、その他はほぼ同じだw 会社経営者です。


 67 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/17(金) 15:59:08 ID:IP75YJ65
 ピアノ 6時間
 作曲 6時間
 睡眠 8時間
 ごはん風呂読書2ch 4時間

 これでおk。


 68 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/18(土) 01:25:30 ID:x8Hiu4bF
 >>66
 本人だけどその1時間の差は果てしなく大きいと思うんだ・・・OTL


 69 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/20(月) 19:56:51 ID:KtjE7Lt2
 彼女が音大卒のピアノの先生なんだけど、昔は作曲とかコードとかまったく知らなくて
 オレの打ち込みを感心してくれていた。しかし、3年くらい前に自分でもポップス系の音
 楽に興味を持ってコードやジャズ理論を勉強し始めて、アッというまにポップスの作曲
 ジャズのアドリブも楽々こなすようになってしまった。やっぱ素養が値がうんだね。
 1年前にMacBook買って、Garage Bandで遊び始めた。そのうちLogicかPTに手を出そうかと
 言ってる。この上打ち込みも覚えられたらオレ立場ないよ〜。


 70 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/20(月) 19:57:38 ID:KtjE7Lt2
 値がう→違う
 スマソ。


 71 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/20(月) 21:42:58 ID:x0EpHsZY
 それは音楽経験によるものだからそれは音楽に長い間浸かっていれば良くなる
 音大となればその時間はほとんど音楽に使われている
 その上師事できるのだから当然
 だからキーボードと離れる時間が長い人は大人のピアノ教室でも
 なんでもいいから音楽と触れ合う時間をもっと増やすべき


 72 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/20(月) 23:54:55 ID:bjGwotW6
 DTMerなんて所詮ピアノやってる奴には負けるよ。


 73 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 03:32:04 ID:ZJvYDhuQ
 だがピアノをやっているDTMerならどうだろう。

 あれ、>>69の彼女か


 74 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 04:23:56 ID:cGrupfrV
 ソフトウェアの使い方とか覚えれば結構いけるのでは?
 でもピアノとかうまい人って機械苦手なイメージがあるな


 75 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 17:39:36 ID:F1g8QS31
 お前等は芸大作曲科出てる奴等の凄さを知らなさ過ぎる


 76 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 17:50:13 ID:mnJN4luj
 現役の芸大生ってマジすごいよ。
 当たり前だけど専門の楽器とか作編曲、声楽が普通にできて、打ち込みも強いという、
 ラストエンペラーのオーケストレーションを担当した上野耕路(元ゲルニカ。彼は
 日大藝術学部中退)みたいなヤツがゴロゴロいるから。


 77 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 17:51:45 ID:g7eQZmBK
 運動に関してはハノンを毎日全曲やれば一年で充分
 ピアノは手を強くすることが一番大事
 もちろん指が動くことと理論は別で


 78 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 18:34:26 ID:2fGeOcSW
 打ち込みを極めるよりはピアノを極める、というか弾けるようになるほうがラクだし、
 そのほうが音楽性も広がるし、人に見せることもできるわけで
 いいことばかりだよ。

 トップレベルの打ち込ミストはそりゃあ賞賛されるだろうけど
 素人が打ち込みをやったところで、
 パーティがあっても演奏を披露することもできず
 ニコニコにアップして喜んでるくらいのチンケな存在にしかなれまい。


 79 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 18:41:50 ID:2fGeOcSW
 それと、上のほうでもいくつか意見があるが、
 よほどの事がない限り、
 ピアノが普通に演奏できる人間は、普通に作曲ができる。

 芸大の作曲科を出るような連中は、
 音楽のバックボーンがすさまじいから、
 それこそ「1日3曲」が普通にできる。

 必ずしも、アイデアが沸く才能があるんじゃない。
 データベースが豊富だから、
 模倣がいくらでもできるということ。


 今、テレビアニメやドラマ、映画などの作品で
 音楽を担当する人間のほとんどが、
 芸大作曲科卒の人間であることは、別に学閥の問題ではない。

 彼らが「早くて幅広い」から。


 社会では何事もそうだけど、
 引き出しの多さって重要よ。
 楽器を弾く能力というのはそういうこと。

 ベートーヴェンの楽譜をただなぞるだけじゃない。
 古典派の集大成であるその深みをつかむという研究作業。


 80 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/21(火) 19:57:35 ID:eZeb3Mjx
 弾けないやつに価値無し


 81 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/22(水) 00:24:46 ID:wzEQNnT3
 うるせー


 82 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/22(水) 00:28:11 ID:hekQTCqd
 まあ弾けないやつが弾けるやつに勝っている部分があるとすれば
 弾けるやつが必死こいて練習してきたその時間に
 果たして弾けないやつは何をしてきたかだろう。


 83 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/22(水) 00:44:23 ID:N7F8guAO
 それが作曲作業や独自性の追及だったりするんだろうけど
 活かせる人ってのは楽器弾ける人に比べて稀なんだろうな。


 84 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/22(水) 13:46:58 ID:ikmBl3Lf
 >>82
 なかなかいいこと言うね。

 これはまさしくピアノの分野で顕著だけど、
 ピアノを練習してきた人間は、
 その練習時間で必ず、曲を弾いてるわけだから、

 それがバッハなどのバロックであれ
 ベートーヴェンなどの古典であれ
 ショパンなどのロマンであれ
 スクリャービンなどの近現代であれ

 西洋音楽を「学んできた」実績がある。


 弾けない人間がその時間に、全世界の様々な音楽をリスニングして
 深い教養をため込んでいたのなら、
 アイデアの源泉になるものを作り上げることができているはずだから、
 何か自分の中で、自信になるものを持ててると思う。

 自信が持てないということは、何もしてこなかったということでしょう。


 85 :名無しサンプリング@48kHz:2009/04/22(水) 14:33:49 ID:1YQUgBKQ
 極めるまでは無理だけど作曲に生かせるぐらいにはなりたい


■打ち込みを極めるか、ピアノを極めるか…■
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1231866435/


タグ:2ch DTM
posted by 三葉虫是政 at 16:59 | Comment(1) | TrackBack(0) | 2ch | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
こんな板あるのか・・・
Posted by B at 2009年04月22日 19:50
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