2005年07月29日

どーすればなくなるか?捏造。

 1 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/29 19:58
 とかく問題になるこの業界のデータの捏造。
 問題は研究者なのか?テクニシャンなのか?
 何も手をうたない政府なのか?

 とにかく、どーすればなくなるでしょう?


 3 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/29 20:33
 フォトショップを使うようになってから、凡人には見えないバンドが思い描いた位置に浮き出るようになった。


 6 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 01:46
 論文もそうだけど、ラボ内とか研究所内の評価っていうのも厄介なんですよ。


 7 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 13:30
 論文が追試で確認できなかったり、クレーム付いたりしたら、それを書いた
 研究室や著者は所属する組織の中で、なにかしらの調査を受けるわけ?それ
 で処罰されたりするの減俸とか除籍とかさあ?


 8 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 15:34
 捏造は論外としても,実験ミスで都合の良いデータが出ちゃうことはあるんじゃないかしら?
 第三者には分からない心の目でデータを読む人とかいるし...


 9 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 15:39
 そういうのはartificialって言って、プロを自覚するなら
 予め、排除すべきふぁくたーですな。


 10 :8 :03/09/30 15:47
 >>9
 そりゃまぁそうなんですが,マイクロアレイデータなんかでは
 実験した人によってクラスタリングができるなんて話も聞くし,
 やっぱりどうしても入っちゃうモンなんじゃないでしょうか.


 11 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 15:57
 >>10
 マイクロアレイの場合には、データの補正ってのが発現量比較の前に
 ”絶対に”必要であって(例え細胞数とか核酸量とか合わしてあっても)
 そこのとこに生物関係者が疎いというのを(統計とか数学だから)故意に
 利用する輩がいるんですよね。まあ、そろそろ通用しなくなると思うけど。


 12 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 16:21
 心眼ていうのもこの世界独特の言葉ですよね。
 心眼は無理矢理バンドを作り出すことよりも、データの中からモデルを抽出したり、それを
 証明する実験を構築するときに使うべきではないのでしょうか?
 生物屋は他人の自分勝手な心眼の使い方に寛容すぎる。または神経が麻痺してる部分が多分
 にあるのでは、、、、


 13 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 16:54
 >>10
 たしかに、実際にクラスタリングをソフト使ってやってみると、
 思い通りとまではいかないが、かなりmodificationが効くよね。


 18 :名無しゲノムのクローンさん :03/09/30 23:29
 企業の立場だと学会の発表って参考程度以下の扱いしかできないんですよ、現状では、、、
 だから、「もし、ねつ造だったら、それがばれたときこれくらいのリスクがあるから、
 ねつ造はしてないんじゃないかなあ。」と思えるリスクを研究者がしょってれば、こっち
 も信用して仕事できるのではないかと、企業がその研究者にお金だす可能性が増えるん
 だから悪い話ではないでしょ?国がお金出さないとかって文句ばっか言ってるのではなくて、
 企業からお金が出やすくする仕組みを自分たちで作らないと、、、


 22 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/01 10:32
 捏造の指摘が適切かどうかを評価する必要もでてくるな。
 だいたい、他人の捏造をかぎまわってるような奴に
 ロクナ研究は出来そうにないし。


 35 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/01 18:24
 ウチの元ラボは捏造ブツの研究に関わらないとハンコを押さないといって俺を脅迫した。
 だから俺は辞めた。


 48 :発案者 :03/10/02 19:38
 ペナルティーを課すかどうかの判定は、
 1.指摘者の指摘が論理的、統計的、に正しいか?
 2.指摘された側の反論が論理的、統計的に正しいか?
 のみにしぼっておこなわれれば、過剰な心配は無用かと思う。
 判定はたとえば以下のようになる。
 A.artifacts(軽微なもの)
 B.artifacts(重とくなもの)
 C.ねつ造
 それぞれで返納する金額が変わってくる。

 やっぱり国際的にいっせいにやるのが一番いいとはおもうけど、
 たとえば、あめりかが日本の言い出したことを聞くわけなんて
 ないからそれは最初からやめた方がよい。テスト用に一つの
 グラントを決めてそれでやった仕事には、このシステムが適用
 されるというやり方であっても効果はあると予想している。


 49 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/02 20:40
 捏造がペナルティーとかじゃなくて、
 捏造を暴いたヒトがプラスになるようにすればいいのか。。
 でも、やっぱり脅迫感があるような。。。
 あ、外国のも対象なのか。
 ということは外国人もビビルことになるのか?


 57 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/03 00:58
 脅迫感のない仕事、プレッシャーのかからない仕事、
 そんなのドコ探してもない。


 88 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/04 22:08
 カテゴリーA 本人の無自覚な失敗による過ち
  →論文掲載不許可
  1.本人に無関係な事故による過ち(分析機器・試薬などに由来するもの)
  2.本人が誤った情報を与えられたために生じた過ち

 カテゴリーB 本人の自覚的な失敗による過ち
  →研究費の返却
  1.本人の意図的な実験計画・データ処理の過誤による過ち
  2.誤った情報の意図的な収集・引用に基づく過ち

 カテゴリーC データ捏造
  →逮捕および懲戒免職


 115 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 04:39
 近くに電波系のばばぁ研究者がいるんだが、こいつがまたすごいんだ。

 バイトおばちゃん3人ぐらい雇って実験手技をし込んでデーター出さ
 せてんだけど、都合の悪いデーターはヒステリックに全部ゴミ箱。
 (このデータおかしい!、これはデータ処理から外して!と叫ぶ声が
 俺の実験室にまで聞こえる)。時給いくらのバイトじゃあサイエンス
 なんぞ関係ないし、「私の欲しいデータとるのがあなた達の仕事で
 す」といわれると、まぁ適当にやって機嫌の良くなるデーターだけ並べ
 とけと思うらしい。

 で、ばばぁは都合のいいのを選んで有意差ばっちりのグラフ書いてIFが
 4程度の2、3流紙に多数投稿。本人は妙に自信たっぷり。

 こんなのが某学会の学会賞の選考委員やっているのを知った時にはには
 まじでビビった。

 こんなやつに某CRXXTの金を渡してるT先生、ごますりばばぁはサイエンス
 の敵ですよ。早く切って下さい。


 116 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 08:39
 >>115
 共同研究のラボまで押し寄せて
 共同研究ラボの院生をこきつかうオバサンよりかはまし(かな?)


 117 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 13:04
 >>115
 これですよ、一番懸念していた事態は、、、
 研究者はテクニシャンの人事権もってるから、テクニシャンは常に研究者
 の顔色を伺っていなければならない。そしたら、研究者の無言のプレッシャー
 でテクニシャンによるデータの捏造or作為的な切り捨てが起こる可能が高い。
 この場合、テクニシャンが女性の方が問題多いようです。


 118 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 16:19
 >>115
 ラボテクって近所のおばちゃんみたいな職業倫理の低い人が
 絶対になってはいけない職業だと思うのですが。。。。。。


 119 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 17:04
 >>118
 なってはいけないっていってもこのご時世、職があれば応募しちゃうよ。
 応募するおばちゃんというより、雇う側の問題だろうね。


 120 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 17:30
 >>119
 普通の会社だったら、事務とかですら、そこらのおばちゃんが応募して
 きたら、電話口で門前払いですよ。それが、テク業界では修士卒や学位
 持ちをさしおいて。おばちゃんを入れちゃってますからねえ、、、、
 これも確実に捏造の温床でつよ。


 121 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/06 17:37
 上の基準だと、テクの捏造で人生棒に振るわけねW


 122 :発案者 :03/10/06 17:46
 >>121
 テクの責任は研究者の責任。それは当然ではないかと思いますが、、、
 人生棒にふるかどうかは微妙。基本的にお金をとりげれば、研究者の行動
 は改まると思ってますので。官僚化した研究者はお金でしばるのが一番かと。
 目には目をのハンムラビ精神です。


 164 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/07 17:09
 悪平等主義による「結果の平等」がはびこり、捏造論文も真面目な論文も
 ミソもクソも一緒の大雑把な評価を受けてたら、 ”悪貨は良貨を駆逐する”
 を地でいく結果になってしまう罠。どっかで”良貨が悪貨を駆逐する”システ
 ムを人為的につくらないと、どんどん状態は悪化してくだけ。


 187 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/08 01:14
 記者:どうして、君達は捏造をしてしまうのかなあ?

 研究者:やっぱ、仲間の目とかあってえ〜捏造とかしないと、今度は自分がボ
 コられるだけっていうか〜

 記者:捏造が悪いことだっていうのは分ってる?

 研究者:それは分ってるけど〜そういう仲間というと、どんどんエスカレート
 してくっていうか〜。一種の病気ですね。


 188 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/08 02:58
 院政時代・・・遊ぶ
 宗論間際・・・「これは出るから出せ」とボスに言われる(ボスはもうデータ
 持ってる可能盛大」

 反応 1・・・捏造して・・・「出ました」・・・終了・・・・分野変えてDQNテクまたはPD、
        時所によってはアカポス・・・その後はまっしぐら。


 反応 2・・・出ませんでした・・・やぱりどこかで何かをする・・・

 反応1、2ともにボスの責任だろ。
 前ボス50%、今ボス50%とおもふ。


 >>1
 政府が管理するのは公の研究費だけ。
 庁舎回送するのにン百マソ/平米かけてる香具師に、1500エソの公費流用に150マソかけて調査する
 香具師になにを期待するのか。うふふ。


 191 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/08 09:15
 良くあるのが、本人としては「答えはもう分かってる(他のデータや
 ら、状況証拠やらで)んだから、ここにはバンドが出るはずなんだけ
 ど、洗いが甘かったか何かでコントロールにもバンドが出ちゃった。一
 流紙に出したいし競争もキツいから、コントロールのレーンのサンプル
 量減らしちゃえ。」ってな感じだろ。こういうことに慣れちゃうと、だ
 んだん神経が麻痺しちゃって、エスカレートしがち。いるでしょ、こう
 いう奴あなたの周りにも。


 209 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/09 13:33
 昔、酉本ラボの電話には方々の競争相手から

 「ゴルァ!ヲマエのとこの論文どうなってんじゃぁ!??
 ウチの研究室でいくらやってもβAPPとGproteinがさーぱり結合せんぞ!
 ガセネタをネイチャンにだすな!ボォケ!」

 と抗議の電話が頻繁にかかってきたらすぃ。


 250 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/11 18:21
 いいか厨房ども!研究費をもらったとする

 ケース1
 真面目に頑張ったがイマイチなデータで3流誌または論文無し

 ケース2
 再現性が難しいおもろいデータ出して一流誌

 どちらがその後の昇進や研究費獲得にgood?
 研究テーマなんてすぐに流行が変わるし、
 誰も追試できないデータはCNSにもあふれている。
 学会の大御所だって怪しい論文出して偉くなってる。
 俺が助教授になるまでに出した論文の3〜4割はあやしい気がする。
 陰口言う奴はいるが、そいつらはいまだにポスドクでうだつあがらねー。

 その後のケース1,2
 年収300万台でコツコツ働く実験マシーン=ポスドク
 (30代後半でお払い箱の後はタクシーかコンビニバイト一生独身)

 年収1000万台もらって終身雇用で部下にデータ出させるだけの頭脳労働
 (結婚も出来るし定年後に私立女子大教授でノホホン生活)

 君が望むのはどっちだ?人間はいつまでも若くないぞ!!
 一発妖しいデータでも出して夢をつかんでみないか?
 世の中の仕事なんて農業とか以外はみんな詐欺みたいなもんだぜ?
 潔癖性の人間は不幸になるだけ気楽に行こうぜ!!ビバ捏造!!


 251 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/11 22:10
 いや、会社や個人が自分の金自分の責任においてやってる分には、まだいいんだよ、そういう
 考えでも。問題は、研究費に税金が使われていて、詐欺師の生活費を国が払っているという事
 実だ。国が研究者個人の活動を全面的に補助する意味って何でしょう?
 大きくわけて、「国威発揚」と「産業育成」とあるのではないでしょうか。で、現在はそのど
 ちらの要素が強いのかって考えると、明らかに「産業育成」なんですよ。その理由がなければ
 国民も納得しない。捏造がなんでいけないのか、の理由のひとつは「産業育成」にマイナスの
 効果しかないということもあるのでは、、、、


 252 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/11 22:12

 産業に即座には結びつかない自然科学分野にもお金を出すべきだ。


 253 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/11 22:16
 昔の日本、今の頭やってる爺が実験やって論文出していたころには、まだまだ
 日本は欧米に対して追い付き追いこせの精神でやってたから、「国威発揚」の
 意味が大きかったと言えると思う。そのころには”捏造肯定派”の言い分も一
 理あったのかもしれない。ただ、それが許されるものではないのは事実だし、
 現在、日本の生物学は欧米に大きく遅れをとっているのも事実。その遅れの
 原因に捏造に関する日本の考え方が挙げられるのでないのか?


 254 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/11 22:19
 まあ、こういうこと言うと、「捏造は日本だけではない」と言うのが出てくる
 と思うが、他の国には捏造を容認する雰囲気みたいのは少なくともないし、
 >>252みたいな意見はないし、そんな人間がもしいたら研究の現場から即、
 排除されるだろう。


 332 :名無しゲノムのクローンさん :03/10/12 00:29
 教授の予言どおりの結果にしたときの研究室内はすごく雰囲気がいいよ
 和を乱すなんて考えられない


どーすればなくなるか?捏造。
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1064833084/


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posted by 三葉虫是政 at 13:16 | Comment(0) | TrackBack(0) | 2ch | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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